Décidément, je commence à me demander si l'élection du cardinal Ratzinger comme successeur de Jean-Paul II sur le trône pontifical n'est pas finalement l'une des meilleures choses qui ne soit arrivée ces dernières années au camp des anti-cléricaux et plus largement des laïques. En quelques semaines, Benoît XVI, et au travers lui l'Église catholique romaine, s'est retrouvé sous les feux nourris de la critique. De la levée de l'excommunication frappant quatre évêques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, dont Richard Williamson qui s'est distingué à plusieurs reprises pour avoir tenu des propos clairement négationnistes, à l'excommunication par l'archevêque de Recife de la mère et des médecins ayant procédé à un avortement sur une fillette de neuf ans violée par son beau-père et enceinte de jumeaux, en passant par sa dernière sortie sur l'impact de la distribution de préservatifs sur l'épidémie du SIDA en Afrique, B16 comme le surnomment nos jeunes catholiques en langage SMS, se révèle décidément un formidable communicant (ceci dit, il avait déjà montré ses talents de grand diplomate lors de son discours de Ratisbonne avec des propos pour le moins ambigüs sur l'Islam et la violence)!
Et il faut bien toute la verve, le talent et parfois une once de mauvaise foi (oui, je sais elle est facile celle-là, d'autant plus que ça fait deux fois que je la fait) de notre ami Koz et dans une moindre mesure d'Eolas, nos deux avocats blogueurs au chevet de l'image vacillante de leur Pape, pour défendre ce qui ressemble de plus en plus à une cause perdue. Non vraiment, en ce moment, il en faut du courage pour s'afficher catholique. En voilà deux qui au moins, n'auront pas démérité de leur qualificatif de fidèles!
Je ne reviendrai pas sur l'histoire brésilienne tant elle parait hallucinante, la hiérarchie catholique elle-même ayant semble t-il pris la mesure, certes avec un léger temps de retard (mais que voulez-vous, Recife c'est loin de Rome), de l'ineptie de la décision d'excommunication pris par l'un de ses membres. Je noterai simplement qu'elle illustre avec éclat à quelles extrémités peuvent conduire le dogmatisme, et combien toute Vérité soit-disant révélée, lorsqu'elle s'applique avec le froideur théologique du Dogme, éloigne, que dis-je, s'oppose à l'Humanisme. Ce n'est certes pas une découverte ni une révélation mais bien une nouvelle illustration du caractère profondément irréconciliable des Religions avec une philosophie véritablement humaniste.
Mais attardons-nous par contre deux secondes sur cette histoire de préservatif. En fait, elle est assez révélatrice de plusieurs phénomènes. Tout d'abord sur la déclaration elle-même. Commençons par prendre acte, avec Koz et Eolas, de la déformation des propos prêtés à Benoît XVI tels qu'ils ont été rapportés, et donc commentés à l'envi, dans les médias. Je l'admets bien volontiers, jamais le Pape n'a dit que le port du préservatif aggravait l'épidémie du SIDA. Mais en quelque sorte, il a dit bien pire. J'ai, comme nous l'invite Koz, consulté La Source, Le Texte, ou du moins celle qui semble la moins sujette à déformation tendancieuse, le verbatim des déclarations de Benoît XVI que l'on peut lire sur le site de La Croix et qui émane de la salle de presse du Saint-Siège.
Première remarque à la lecture de ces quelques phrases : l'immodestie de la déclaration. B16 commence en effet ainsi son propos: "je pense que l'entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l'Eglise catholique". Les ONG, l'OMS, ainsi que toutes les multiples structures diverses et variées qui se battent depuis des années sur ce front apprécieront sans aucun doute cet auto-satisfecit! Et il enchaîne : "Je dirais que l'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires". Là encore les médecins, personnels soignants, accompagnants, bénévoles, structures gouvernementales et non gouvernementales apprécieront. Parce que c'est vrai quoi, prôner l'abstinence et la fidélité, cela ne relève pas du tout du slogan, du monde éthéré du concept et de l'idéal, de l'aveuglement sinon face à la nature humaine du moins face à la réalité. Mais passons, nous y reviendrons plus tard. Car le meilleur selon moi vient ensuite: "On ne peut trouver la solution que dans un double engagement: le premier, l'humanisation de la sexualité, c'est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l'un envers l'autre..." Nous y sommes. Relisez attentivement et replacez tout cela dans le contexte (je vous le rappelle, une visite en Afrique). Passons sur le fait que bien évidemment, Benoît XVI a La Solution. Tous les spécialistes de la question (contrairement d'ailleurs à ce que laisse entendre certains de nos amis catholiques) expliquent qu'il n'y a pas Une Solution, pas plus d'ailleurs le préservatif que l'abstinence, mais de multiples et complexes actions à mener en parallèle, dont la distribution de préservatifs mais aussi la prévention, l'éducation, le traitement, la recherche, enfin bref, qu'à problème fondamentalement complexe il ne peut y avoir que des réponses multiples. Non, pour Benoît XVI, il y a Une Solution, la sienne. Quelle légitimité a t-il pour en parler? Depuis quand un souverain pontife a t-il des compétences en épidémiologie et plus encore en sexualité? Peu importe, il a La Solution. Mais plus encore, cette solution passe par l'humanisation de la sexualité. Je répète, l'humanisation de la sexualité. Parce que bien évidemment, c'est bien connu, ces nègres, ils baisent comme des bêtes! Il est là le problème fondamental! Il faut humaniser la sexualité de ces peuples encore sauvages. Et l'on sait très bien, nous qui avons passé quelques centaines d'années sous la coupe de l'Église, ce qu'humaniser veut dire pour ces sexologues en soutanes. Le corps haï, le Désir banni, la Femme source de tous les pêchés, la définition de la norme et donc des déviances, la sexualité réduite à sa portion congrue à savoir l'acte de procréation, la position du missionnaire, et elle seule, et j'en passe et des meilleures. Nous, et dans ce nous, les femmes européennes en particulier, qui avons du nous battre contre l'Église, pour justement reconquérir et ré-humaniser, c'est à dire réhabiliter le désir, propre de l'homme, une sexualité contrainte et codifiée par ce culte de l'anti-cul.
C'est toute la marque de fabrique de Benoît XVI, ce mot de trop, cette phrase de trop, qui rend visible la pensée profonde, et la vision intrinsèquement réactionnaire de l'Église catholique romaine aujourd'hui, là où son prédécesseur, sans doute tout aussi réactionnaire mais bien plus prudent et habile, donnait une image d'ouverture et de bonté. Il aurait pu s'arrêter au discours traditionnel sur l'abstinence et la fidélité. A la limite, exprimer le fait que, selon lui, le préservatif n'était pas une solution. Et après tout, cela n'aurait pas été plus choquant que cela. Il aurait été dans son rôle. Mais non, il aura fallu non seulement qu'il avance, sans aucune preuve scientifique et surtout sans aucune légitimité pour le dire, que la distribution de préservatifs risquait d'augmenter le problème, mais en plus, qu'il se lance dans une tirade éloquente quant à la vision que l'Église, ou tout au moins son plus haut représentant, a de la sexualité en Afrique (et on le suppose, plus largement dans le Monde). Et c'est ce qui explique à mon sens les réactions épidermiques, et par là même parfois excessives, en particulier en France. Oui, nous vivons dans une société profondément laïcisée (au passage, les réactions de certains catholiques me semblent illustrer, en creux, à quel point cet état de fait les désole) qui n'accepte plus l'intrusion des discours religieux sur ces sujets. On retrouve d'ailleurs cette crispation sur des sujets comme le droit à l'avortement, ou l'euthanasie. Et c'est sur ces sujets que, selon moi, l'on mesure la véracité de l'engagement laïque des catholiques qui justement se prétendent laïques.
Finalement, au risque de me répéter, pour nous anti-cléricaux et laïques, ce Pape est presque un don de Dieu.
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Commentaires
Bonjour,
Faisant partie des catholiques qui sont profondément mécontents des diverses attitudes romaines récentes, je voudrais revenir sur votre phrase sur le "caractère profondément irréconciliable des Religions avec une philosophie véritablement humaniste".
Je comprends très bien que l'on pense cela; il y a heureusement des chrétiens dont l'attitude est tout à fait humaniste. Voyez par exemple le livre du Cardinal Martini, qui donne sans cesse la priorité au dialogue et à l'acceptation de la critique, qui demande que l'église fasse repentance pour Humanae Vitae, et trouverait tout à fait possible que des femmes et des hommes mariés deviennent prêtres.
Si par "religion" vous entendez les religions instituées, je crains pourtant que vous ayez souvent raison !
@ Philippe Lestang
Oui, je parle bien des religions instituées dans leur ensemble, et non pas des individus, qui dans leur foi et surtout dans leurs actes, peuvent tout à fait (et j'en connais fort heureusement) être d'authentiques humanistes.
Bonjour Krysztoff,
Voici mon commentaire annuel ;o).
Nous nous rejoignons probablement sur l'essentiel dans cette histoire. Mais je dois avouer que je ne suis pas forcément à l'aise avec tout ce que vous dites, notamment sur votre décryptage de la phrase de benoit XVI qui indiquerait sa vision réelle de la sexualité des africains. J'y perçois une forme d'interprétation libre de votre part et donc peut-être une petite faiblesse de l'argumentation. Ca ne signifie pas que vous ayez tort, mais que je connais trop peu sa démarche de façon globale pour pouvoir juger convenablement ce point.
Une de vos remarques m'a intéressé, celle indiquant que la force des réactions venaient sans doute de ce que nous sommes désormais dans un pays largement laïcisé et qu'on ne souhaite plus que le pape s'exprime sur certains points ou en tout cas qu'il ne le fasse plus dans un rôle de prescripteur. Cela me semble très juste.
@ Pikipoki
Il ne tient qu'à moi que la fréquence de vos commentaires n'augmente!
Sur la sexualité des africains, je ne pense pas être très loin de la réalité. Certes je concède peut-être une certaine exagération dans le propos, mais je pense sincèrement que, derrière cette phrase d'humaniser la sexualité, il y a bien une vision empreinte de multiples clichés sinon raciaux du moins supérieurs. Les africains auraient une sexualité primitive sinon primaire, et l'Eglise se donne pour mission de les civiliser, c'est à dire de les extraire du pêché pour rejoindre le monde civilisé d'une sexualité à l'intérieur du la figure occidentale traditionnelle du couple et de la famille, chrétienne bien entendu. Je ne vois pas très bien comment on peut interpréter autrement cet appel à une humanisation de la sexualité, venant d'un homme d'Eglise.
Et comme je l'ai indiqué dans un commentaire sur le blog de Verel, nous sommes là au coeur du combat multi-millénaire entre idéalistes et matérialistes... Comme quoi, à partir d'une histoire de préservatif, on en vient vite à la philosophie finalement!
Que dire ? Très bon billet semestriel. Cela me fait pense à un dessin de Maester : http://maester.over-blog.com/articl...
Rarement lu un tel ramassis de betises...
Entre celui qui considère que les Africains peuvent s'abstenir pour se protéger, et ceux qui considèrent qu'ils ne peuvent pas s'arrêter de baiser, et qu'il faut donc leur faciliter la vie, qui est le plus raciste ? Ceux qui les traitent comme des adultes, ou ceux qui les traitent comme des gamins ?
Quant aux philosophies humanistes, bien sûr qu'elles sont incompatibles avec la religion catholique, la meilleure preuve étant qu'elles se sont baties contre elle.
Sur Ratisbonne, il faut être violemment de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre, que Benoit XVI ne faisait que citer un propos d'un basileus bysantin dont il s'étonnait plus loin de la violence, pour mieux metttre en valeur la réponse très équilibrée à ce même propos. Pas plus aveugles que ceux qui refusent de voir.
"Le corps haï, le Désir banni, la Femme source de tous les pêchés, la définition de la norme et donc des déviances, la sexualité réduite à sa portion congrue à savoir l'acte de procréation, la position du missionnaire, et elle seule, et j'en passe et des meilleures."
N'IMPORTE QUOI.
Visiblement, vous ne connaissez pas le premier but du mariage, vous ne connaissez pas les écrits de Jean-Paul II sur la sexualité, vous ne connaissez pas le statut de la femme chez les catholiques (qui a d'ailleurs été un grand progrès sur toutes les civilisations), vous ne connaissez pas le rôle de la chair dans le salut, bref, votre opinion est un ramassis de préjugés sans fondements.
Quant aux catholiques qui se disent laïcs, je crois qu'il y a une contradiction dans les termes, on ne peut pas être l'un et l'autre en même temps, ce n'est pas possible.
Enfin, si vous aviez raison, il faudra m'expliquer pourquoi il n'y a qu'en France que la polémique a pris cette ampleur démente...
@ Polydamas : Ce que vous citez comme des préjugés sans fondement correspond à un passé pas si lointain de l'Eglise catholique. Et ce passé marque encore les esprits manifestement même si, je veux bien vous croire, l'Eglise a changé.
Krystoff a raison : en creux vous ne supportez pas que la majorité des gens n'ait aucune connaissance de la religion catholique. Si vous voulez faire oeuvre de pédagogie il va falloir en tenir compte au lieu de vous énerver.
L'Eglise fait oeuvre de pédagogie. Mais uniquement pour ceux qui veulent bien écouter, prendre le temps de comprendre, de voir l'ampleur de la réflexion, chose que tout le monde n'est pas prêt à faire.
Et même dans le passé pas si lointain, ces préjugés sont faux, et procèdent, là encore d'une méconnaissance de la foi.
@ Polydamas
Deux mots, car je ne sais pas très bien ce que vous venez faire ici puisqu'on n'y écrit que des ramassis de bêtises...
Le premier sur la laïcité. Comme je n'ai pas le temps de vous faire un exposé sur la laïcité, et que de toute façon, visiblement vous vous en contrefichez, je me bornerai à citer votre guide, Jésus de Nazareth, premier laïque de tous les temps : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Voilà en quelques mots l'exposé du principe premier de la laïcité, la séparation de la sphère politique et de la sphère spirituelle, la distinction entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Jésus, chrétien et laïque. Il est bien dommageable que l'Eglise et ses ouailles aient oublié ce message les siècles qui ont suivi. Et que visiblement certains ne l'aient pas encore totalement assimilé...
Le second sur le rapport de l'Eglise à la sexualité. Et comme je suis particulièrement fainéant ce soir, je vais même laisser parler un prêtre et un évêque, lors d'une intervention radiophonique pas plus tard que vendredi dernier sur France Inter. Verbatim :
"Pendant longtemps le langage moral de l'Eglise était dominé par les questions sexuelles...la sexualité était massivement dominante dans cette liste là" (la liste des pêchés pour la confession) - Michel Kubler - 4mn00 et suivantes
"Il se peut qu'ici ou là, l'Eglise participe à cette conception très négative de la sexualité" - Mgr Dagens - 1m10 et suivantes
Je vous concède cependant bien volontiers deux points : les positions de l'Eglise catholique ont fortement évolué ces dernières décennies en Europe sous la double pression du mouvement de laïcisation de la société et de libération des moeurs (le discours sur la réconciliation entre Eros et Agapé est en ce sens particulièrement intéressant). Que ne l'a t-elle fait plus tôt et par elle même?
Second point : il y a aujourd'hui pire que l'Eglise catholique, dans l'Islam ou l'orthodoxie juive, ce qui montre bien que la place de la femme, quelle que soit la religion considérée, est toujours moins enviable que celle de l'homme. Un tel invariant universel me semble assez signifiant.
Le lien vers le 7-10 de France Inter : http://www.dailymotion.com/user/fra...
Simone, 73 ans : j'ai ce jour fait la démarche auprès de la cure qui possède mon registre de baptème d'annuler symboliquement ce sacrement par suite des positions prises par le pape...
D'abord, sur le discours de ratisbonne (source wikipédia), voici l'extrait en question: Sans s’arrêter sur les détails, tels que la différence de traitement entre ceux qui possèdent le « Livre » et les « incrédules », l’empereur, avec une rudesse assez surprenante qui nous étonne, s’adresse à son interlocuteur simplement avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ».
Le début est assez clair, mais je vous laisse libres de juger: "avec une rudesse assez surprenante et qui nous étonne" signifie que le pape ne comprends pas cette opinion, contre laquelle il s'inscrit en faux, mais ce n'est pas son propos et donc il ne dévelloppe pas.
L'incompréhension des pays musulmans a été augmentée par l'habitude agaçante du vatican d'envelopper toutes les affirmations dans des périphrases à cause de la proclamation de l'infaillibilité du pape, ce qui rend ses positions peu claires pour ceux qui cherchent à les comprendre tandis que ceux qui l'attaquent sont bien aise de ne pas trouver de choses claires nettes et précises. Passons, vous ètes assez grand pou lire le texte et vous faire votre propre opinion. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discou...)
Pour koz: une précision, un autre billet a été écrit, qui reprends le point central de la défense du pape, le "si...alors". Pour plus amples infos, voir http://www.koztoujours.fr/?p=3675#c...
Le billet noté reprends un dialogue avec l'express, juste pour info, et n'est pas le sujet du billet. le premier billet (qui passe à coté de l'essentiel est: http://www.koztoujours.fr/?p=3568
Une once de mauvauise foi? Elle est où pour koz (je sais pas pour Eolas)? Je rappelle la ligne de koz sur la levée de l'excommunication:
1 C'est une erreur, et même une faute: le pape aurait du savoir que Mr Williamson (et non pas Mgr, il n'est pas plus évèque moi) avait eu des propos négationnistes, et il aurait du réagir en conséquence.
2 La démarche témoigne toutefois d'une volonté d'unité
3 L'ensemble des textes du cardinal Ratzinger montre qu'il est hostile au nazisme, et n'est donc pas facho;
4 Le pape à au moins eu le courage de reconnaitre qu'il avait fait une erreur, ce qui est rare chez les chefs d'état.
Sur l'excommunication de la fillette: http://www.koztoujours.fr/?p=3546#c...
1 C'est un scandale, l'attitude à avoir aurait du etre d'etre présent et non pas de condamner au nom d'un légalisme insensé.
Et dans les commentaires:
2 Au plan canoniques, l'excommunication ne se défends pas (article 1344 du code de droit canon
3 Cette faute est malheureusement aggravée par le fait qu'elle était le fruit d'une position préparée, ce qui hallucinant.
4 http://www.koztoujours.fr/?p=3546#c... on a totalement passé sous silence le fait que l'église ait corrigé son attitude dans l'osservatore romano en disant qu'elle était bien du coté de la fillette brésilienne
Sur le préservatif:
1 Les prises de opositions émanent de personnes qui ne sont pas très compétentes sur la question de l'efficacité du préservatif;
2 Il est curieux que l'on applique pas le principe de précaution aux contaminations avec préservatifs mais que l'on dise: faites ce que vous voulez mais mettez le préservatif.
3 Il y a des arguments qui mériteraient débats contre l'efficacité du préservatif au niveau d'une population
4 Il est exact que l'église est très présente sur le front de la lutte contre le sida (je lui laissse la responsabilité de ce qu'il dit, je n'ai pas vérifié.)
Billet suivant: le pape ne s'est placé que dans une HYPOTHESE (je dévelloppe pas, lisez koz ou le texte publié ici)
Voilà pour koz. Suite au prochain commentaire
" Je noterai simplement qu'elle illustre avec éclat à quelles extrémités peuvent conduire le dogmatisme, et combien toute Vérité soit-disant révélée, lorsqu'elle s'applique avec le froideur théologique du Dogme, éloigne, que dis-je, s'oppose à l'Humanisme."
D'accord avec toi: si on applique la loi de façon froide et impersonnelle, elle s'éloigne du dogme.
"Ce n'est certes pas une découverte ni une révélation mais bien une nouvelle illustration du caractère profondément irréconciliable des Religions avec une philosophie véritablement humaniste."
pas d'accord!! Tu as prouvé que si on applique la loi religieuse de façon impersonnelle, on s'éloigne de l'humanisme. Mais cela est une manière d'appliquer la religion et non la religion en elle même!!
Si cette même loi est appliquée de façon humaine, elle n'éloigne pas de l'humanisme.
Cela conduit à une interrogation: en matière de catholicisme, la loi recommande-t-elle une application froide et déatchée ou humanisée? (pour se détacher des variations individuelles).
Or la loi catholique répond: une façon humaine, mais sans trahir ni la loi ni son esprit. Donc votre démonstration ne suffit pas à prouver que la religion catholique est incompatible avec l'Humanisme.
Pour l'immodestie: c'set sur qu'elle est immodeste sa déclaration!!! Mais est-elle vraie? Si elle l'est, il a quand même le droit de le dire, non? (je ne dis pas qu'elle l'est, je pose la question.)
""Je dirais que l'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires". Là encore les médecins, personnels soignants, accompagnants, bénévoles, structures gouvernementales et non gouvernementales apprécieront"
Pourquoi? Ils ne font pas que ça mais sont sur le terrain!!!!!
Sur le fait que le pape prone l'abstinence, est-ce uniquement un slogan? Ou une possible solution? si quelqu'un ne couche qu'avec sa femme comme le dit l'église, et que sa femme ne couche qu'avec lui, pourquoi attraperaient-ils le sida, capote ou pas?
Mais c'est sur que tout le monde ne fera pas cela, loin de là; le risque, c'est de laisser cette solution seule, sans préservatif popur ceuxc qui couchent à droite à gauche.
(au passage: c'est la distribution qui risque d'aggraver le problème, pas l'utilisation, surtout dans ce cas.)
""On ne peut trouver la solution que dans un double engagement: le premier, l'humanisation de la sexualité, c'est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l'un envers l'autre..." Nous y sommes. [...] Non, pour Benoît XVI, il y a Une Solution, la sienne"
Il n'a pas dis ça. Il a indiquer comment TROUVER une solution, il n'a pas dit qu'il l'AVAIT. Et il a encore moins dit que c'était SA solution. Il a juste donné son opinion sur la direction selon laquelle il fallait chercher.
"Mais plus encore, cette solution passe par l'humanisation de la sexualité. Je répète, l'humanisation de la sexualité. Parce que bien évidemment, c'est bien connu, ces nègres, ils baisent comme des bêtes! Il est là le problème fondamental! Il faut humaniser la sexualité de ces peuples encore sauvages"
Où tu trouves qu'il ne parle que des nègres? Uniquement parce qu'il parle du problème du sida dans le cadre d'un voyage en Afrique? Ou considère-t-il que certains blancs, tout comme certains noirs ne baisent comme des bètes, et ce sans distinction de couleur de race ou de religion?
Honnètement, là, je trouve que tu gaches ton souci de recherche de la vérité montré précédemment par des approximations et un manque de rigueur... C'est dommage, car visiblement auparavant vous ne cherchiez pas uniquement à démolir le pape...
"Le corps haï, le Désir banni, la Femme source de tous les pêchés, la définition de la norme et donc des déviances, la sexualité réduite à sa portion congrue à savoir l'acte de procréation, la position du missionnaire, et elle seule, et j'en passe et des meilleures. Nous, et dans ce nous, les femmes européennes en particulier, qui avons du nous battre contre l'Église, pour justement reconquérir et ré-humaniser, c'est à dire réhabiliter le désir, propre de l'homme, une sexualité contrainte et codifiée par ce culte de l'anti-cul."
Là, je sens qu'on va avoir du mal. la position de l'église sur la sexualité à l'air de vous hérisser!!!!
Je vais reprandre vos accusations les unes après les autres.
"le corps haï". Dans la théologie catholique, on dit de façon très claire et non négociable, que Jésus s'est Homme, CORPS et AME. A ce niveau, corps et ame sont à égalité. De plus, à la communion, on dis: "recevez le corps du christ". Il me semble évident que si l'église haïssait le corps, elle ne dirait pas cela.
"le Désir banni" Le désir a pleinement sa place dans l'union des époux, et ne doit surtout pas être banni! Dans la genèse, on dit que après avoir fait l'homme et la femme, Dieu vit que cela était très bon. Je ne pense pas que le désir soit absent à ce moment là... Surtout que Adam et Eve se savaient époux et en remerciaient Dieu!!!!
"la Femme source de tous les pêchés":
Hélas, les chrétiens sont grandement coupables de cette confusion: dans une société où les hommes ont le pouvoir, ils cherchaient toutes les justifications à cet état, afin de ne pas le remettre en cause, y compris au sein de la religion.
De plus, il y avait beaucoup de moines à cette époque, dont certains n'avaient pas eu le choix de cet état, mais souhaitaient suivre l'idéal de chasteté, y compris en se faisant des femmes une image horrible.
Enfin, il était beaucoup plus commode pour nombre de personnes de se dire: ce n'est pas moi qui ait péché, c'est qui m'a forcé. C'est lache, infantile... et confortable car on n'a pas à se remettre en question.
La position de l'église est tout autre: c'est la concupicence qui est cause du péché de chair (qui est d'ailleurs le péché le plus facilement pardonné à condition qu'on le regrette.)
"la définition de la norme et donc des déviances". Vrai.
"la sexualité réduite à sa portion congrue à savoir l'acte de procréation"
Dans la théorie catholique, l'acte sexuel est complet si il comporte trois composantes
1 L'amitié entre les époux: elle doit servir à rapprocher les époux, et n'est donc légitime qu'entre eux, ça c'est clair.
2 L'ouverture à la vie: l'enfant ne doit pas être recherché à tout prix, mais il doit être accepté s'il arrive: on ne doit pas le refuser, en particulier par la contraception. J'ai conscience du tollé que ce que je dis va provoquer, mais je dois la vérité.
Et... 3...
LE PLAISIR!!!!!!! Il n'est pas absent! En revanche, il est sur qu'il doit arriver dans un certain cadre.
"la position du missionnaire, et elle seule, j'en passe et des meilleures" Ah, là je connais pas. Je ne peux donc pas te dire si c'est inventé, du uniquement à certains membres de l'église contre ce qu'elle dit, ou écrite en toutes lettres dans le magistère.
Au niveau de la contrainte, je suis d'accord: on ne doit pas obliger quelqu'un à faire le bien, il faut le faire librement (sinon il n'y aurait pas de mal sur Terre parce que dieu nous obligerait à ne faire que le bien.)Mais attention à ne pas confondre choix qui te semblent imcompréhensibles et donc contraints et véritables contraintes.
Culte de l'anti-cul: ce n'est pas le refus du cul qui est adoré, mais Dieu... Et en plus, j'ai du mal à comprendre pourquoi il est si mauvais de penser que la sexualité ne se résume pas à coucher avec tout le monde;
"Oui, nous vivons dans une société profondément laïcisée (au passage, les réactions de certains catholiques me semblent illustrer, en creux, à quel point cet état de fait les désole) qui n'accepte plus l'intrusion des discours religieux sur ces sujets. On retrouve d'ailleurs cette crispation sur des sujets comme le droit à l'avortement, ou l'euthanasie. Et c'est sur ces sujets que, selon moi, l'on mesure la véracité de l'engagement laïque des catholiques qui justement se prétendent laïques."
Ce que je remarque, moi c'est qu'en france un catholique n'a le droit d'être catholique qu'à la messe (sa foi ne doit pas intervenir au niveau de la société), alors qu'il est attaqué de partoutsur cette foi qu'il est censée gardé dans l'église...
Et oui, cet état de fait là me déole: c'est la marque d'une mauvaise laïcité. Une bonne admettrait que l'on puisse vivre en accord avec sa foi, mais sans imposer sa foi aux autres. (on aurait bien sur le droit d'en parler, mais en respectant la liberté de chacun.)
@ Panouf
Tout d'abord, merci de votre lecture attentive et de vos longs commentaires, qui témoignent déjà d'une volonté de discussion et d'ouverture que je ne saurais qu'encourager et qui n'est pas si répandue. Dont acte.
Je ne m'étendrai pas sur votre premier commentaire. C'est louable de votre part que de vous faire l'avocat de Koz mais ne vous inquiétez, je crois qu'il se débrouille très bien tout seul. De plus, je le lis in extenso, sans doute bien trop d'ailleurs pour le mécréant que je suis ;-). Donc je connais bien son argumentation et son raisonnement souvent solide, en bon avocat, et donc grand amateur de rhétorique sans doute, qu'il est.
Attardons nous par contre un peu sur votre second commentaire.
Sur la Religion et l'Humanisme, de quoi parlons-nous? Non pas tant, comme je l'ai d'ailleurs précisé en réponse au premier commentaire de ce post, du message religieux en tant que tel mais bien des institutions religieuses chargées officiellement de conserver vivant et diffuser ce message, officieusement d'étendre leur pouvoir sur les sociétés civiles. Les Eglises, en tant qu'institutions, et l'Eglise catholique romaine en particulier, n'ont pas fait preuve, durant "les siècles et les siècles" passés, pour reprendre une expression liturgique, d'un grand sens humaniste dans leurs actes. Et je parle bien des actes. Vous, croyants en général, et catholiques en particulier, êtes passés maître dans l'art de jongler entre le message du Christ et ses applications concrètes. Pour faire court, peu m'importe que le message du Christ soit un message d'amour, si son incarnation dans l'institution qui est sensée le porter va à l'encontre de ce message, cela me pose problème. Et à voir la désaffection croissante des églises et les réactions récentes de nombreux catholiques, je ne semble pas être le seul à m'en soucier. Que le message du Christ soit humaniste, je peux éventuellement en convenir, et en tout cas, cela mérite débat. Que certains croyants, dans leur vie quotidienne, soient de profonds humanistes, j'en suis persuadé, j'en connais! Que les Eglises, quelles qu'elles soient, fassent oeuvre d'Humanisme, permettez-moi d'en douter, l'Histoire passée m'incite à ne pas vraiment y croire et l'Histoire présente fourmille d'éléments d'inquiétudes.
Un peu plus loin, et pour le plaisir, je relève une nouvelle fois un argument déjà utilisé par votre ami Koz et même, si je ne m'abuse par Eolas, et qui justifie mon facile trait d'humour sur leur mauvaise foi, je vous cite: "au passage: c'est la distribution qui risque d'aggraver le problème, pas l'utilisation, surtout dans ce cas". Parce que bien évidemment, quand on distribue des préservatifs, c'est pour ne pas les utiliser, ou bien pour les utiliser comme bombes à eau! Dire que la distribution risque d'aggraver le problème pose bien la question de leur utilisation dans le cadre de ce pour quoi ils sont conçus cad l'acte sexuel. Je veux bien qu'on tourne autour du pot ou que l'on coupe l'hostie en quatre, mais pour le coup, ne pas accepter cela révèle une certaine mauvaise volonté dans le débat (cela me rappelle le débat autour de l'instituteur et du curé après le discours de Latran de notre bien-aimé chanoine).
Sur la sexualité. Premier point : quand le pape est venu faire sa visite en France, a t-il parlé d'humaniser la sexualité dans ce pays? Où a t-il tenu ses propos? Lors d'une visite sur le continent africain non? Alors, à qui s'adressait-il en priorité? Peut-être pas en exclusivité je vous le concède mais quand même, il parlait bien des africains pour lesquels le SIDA, ici plus qu'ailleurs, est un véritable fléau.
Vous me parlez ensuite de l'amour du Corps du Christ. Mais je ne parle pas de cela, je parle du corps sexué, du corps désirable, du corps de la femme par qui le péché arrive. De ce corps que l'on soustrait au regard encore aujourd'hui dans certaines religions. De ce corps dont on nie le droit à disposer, en particulier pour la femme. Et là encore, moi, je ne me réfère pas aux textes, sacrés ou non, mais aux actes, aux pratiques, et au vécu de millions de femmes hier et aujourd'hui, ici et ailleurs. Et si vous tenez à vous référer aux textes, comme le faisait justement remarquer mon premier commentateur, relire Humanae vitae en gardant à l'esprit que ce texte a tout juste 40 ans (par exemple le paragraphe Union et procréation, en référence à ma phrase "la sexualité réduite à sa portion congrue à savoir l'acte de procréation" . Seulement 40 ans oserais-je dire...
Enfin, je reviens également sur votre dernier paragraphe. Nous sommes là au coeur des atteintes continues à la laïcité de la part des clergés de toute sorte. Entendons-nous bien: qui doit être laïque? A minima l'Etat. Et dans l'idéal, et de façon réciproque, les institutions religieuses. Ainsi, lorsque les Eglises se positionnent en interlocuteurs directs de la puissance publique, comme cela est régulièrement le cas en particulier au niveau européen (voir la reconnaissance des Eglises comme partenaires privilégiées dans un article du traité de Lisbonne et avant de la défunte Constitution Européenne) c'est une atteinte directe au principe de laïcité. Que les Eglises s'adressent à leurs fidèles et à eux seuls, aucun problème. Rien n'empêche un individu de vivre en accord avec sa foi pour peu (mais c'est un gros peu!) que cette foi ne contredise pas la loi commune, qui s'applique à tous les citoyens. Le droit à l'avortement, qui comme son nom l'indique est un droit, pas une obligation, est une possibilité offerte à toute citoyenne de la République. Qu'est-ce qui contraint une personne catholique de ne pas s'en saisir si elle en émet la volonté? En d'autres termes, libre à vous de ne pas exercer ce droit et libre à moi de l'exercer. Que cela heurte votre morale, c'est une chose, mais la loi n'est pas la morale. Là où le bat blesse, et où le principe de laïcité est mis à mal, c'est quand l'Eglise catholique, en tant qu'institution qui ne représente que ceux qui croient en son Dieu, s'immisce dans le débat public pour imposer à tous ses propres conceptions morales, sa Vérité, et je dirais même La Vérité, puisqu'il ne peut y en avoir de concurrente dans son esprit. Ainsi il n'y a ni bonne ni mauvaise laïcité, ni laïcité positive ou négative, mais la laïcité, qui est la stricte séparation des Eglises et de l'Etat, du spirituel particulier au temporel commun.
"Les Eglises, en tant qu'institutions, et l'Eglise catholique romaine en particulier, n'ont pas fait preuve, durant "les siècles et les siècles" passés, pour reprendre une expression liturgique, d'un grand sens humaniste dans leurs actes. Et je parle bien des actes."
déjà, une précision: l'Eglise n'est pas la hiérarchie catholique uniquement, mais l'assemblée de ceux qui croit au message, du christ, chacun à sa place. Ensuite, cette affirmation est peut-être un peu rapide, car si chacun connait les fautes de l'église, dont l'on parle tout le temps, on connait beaucoup moins les réalisations de l'église: lutte contre la guerre au Moyen-Age en dépit de l'opposition des princes et des nobles (paix de dieu, trève de Dieu et chevalerie), actions en faveur des pauvres par la mise en pratique de la charité chrétienne, invention de l'hopital, qui sera bien amélioré par les musulmans... je ne connais presque rien à ce niveau, et donc je n'affirme rien.
Sur la distribution: la différence est que la répprobation due à l'aggravation du sida ne pèse pas sur ceux qui ont utilisés les capotes, mais sur ceux qui ont promu leur utilisation seule, sans ajouter qu'il fallait aussi la fidélité et la chasteté en dehors du mariage.
Quant au corps responsable de tous les péchés; ce n'est pas exact. C'est notre faiblesse qui nous poussent au péché, même si c'est une excuse facile (et donc assez répandue) de dire: c'est pas moi c'est son corps!!! Après, qu'il ait eu un détournement machiste du catholicisme par la culture de l'époque, c'est indéniable. Pour Humanae vitae, je n'ai pas eu le temps de le relire en entier, mais il ne faut pas oublier que c'est une réaction un peu rapide et paniquée devant l'église à qui on avait demandé de se prononcer très vite sur ces questions. Le texte insiste donc sur certains aspects, ceux qui posaient le plus de problèmes à l'époque, en occultant les autres aspects de la questions. Et comme c'est le texte qui ne parle que des grosses questions, c'est celui qui est le plus souvent cité.
je pense qu'il est utile de le confronter avec les autres textes, notamment le travail de JPII sur la théologie du corps.
Au fait, petite question: pourquoi tu ne parle pas de ma réponse sur la femme source de tous les péchés ou du reste de ma position sur le corps, qui ne se résume pas à un rappel théologique? Autre rappel: ce n'est pas parce que à certaines époques, les chrétiens se sont mal conduits (et peut-ètre pas tous) qu'il faut décrédibiliser le message ou le vécu de toute l'église.
"Entendons-nous bien: qui doit être laïque? A minima l'Etat. Et dans l'idéal, et de façon réciproque, les institutions religieuses."
Là, tu marche sur la tête!! Que l'Etat soit laïque, c'est-à-dire ne se préoccupe pas de la religion de ses citoyens, mais uniquement de leurs actes, d'accord. Ca rejoint tout à fait la position de l'Eglise sur la liberté religieuse. Mais que les institutions RELIGIEUSES soit laiques, excuse moi mais ce n'est pas possible par définition. Uner institution laiques, c'est une institution non religieuse...
Autre question: pourquoi les églises n'auraient-elles pas le droit de s'exprimer? Je te rappelle que par exepmple les syndicats, même s'ils parlent en leur nom seul, sont des interlocuteurs directs de la puissance publique, ayant le droit de s'exprimer dans l'espace public, et ne se privant pas de le faire. Ok, ils sont crées pour ça. Mais, par exemple, les associations de tous types (je pense là aux associations sportives par exemple) peuvent s'exprimer sur la loi, et même la contester et chercher à la supprilmer. Pourquoi pas l'église?
D'autant plus que contrairement à ce que vous dites : "du spirituel particulier au temporel commun", la foi n'a pas qu'une vocation uniquement privée!!! Comme elle se vit en société, elle a une dimension sociale (pensez aux églises: c'est quand même une expression publique de la foi non?). Tout comme la politique, elle se préoccuppe de tous, et a donc le droit de s'addresser à tous.
Enfin sur le soi-disant "droit à l'avortement" (sic), je rappelle qu'il n'est mentionné nulle part! C'est juste une dépennalisation, ce qui n'est pas la même chose.
Par ailleurs, je rapproche "Rien n'empêche un individu de vivre en accord avec sa foi pour peu (mais c'est un gros peu!) que cette foi ne contredise pas la loi commune, qui s'applique à tous les citoyens" et "Que cela heurte votre morale, c'est une chose, mais la loi n'est pas la morale"
Je rappelle le but de la morale: distinguer le Bien du Mal et nous permettre de choisir librement le Bien. Si l'on place la loi au dessus de la morale, on ne peut rien contester de ce qui est dans la loi, qu'elle soit mauvaise ou non. On a déjà vu des cas où l'application de ce principe conduisait à des catastrophes, et cela peut recommencer
Or là vous dites que soit on n'a pas le droit de contester la loi, ce qui est dangereux, soit que seuls les croyants n'ont pas le droit de contester la loi, ce qui discrimminatoire. (l'argument selon lequel c'est la foi et non le croyant qui n'a pas le droit se s'exprimer n'est pas recevable, car la foi nous modifie en profondeur, dans les choix privés et publics que nous faisons. Si l'on accepte cette hypothèse, on pourrait toujours opposer à tout chrétien cet argument, dans touter discussion: tu es chrétien, ce que tu dis te vient de ta foi donc tu n'a pas le droit de parler, sauf si tu me prouve que ta foi ne t'a pas influencer sur ce sujet. Primo, c'est impossible ou très difficile à prouver, et deuxièmement devant une opinion on n'a pas à se préoccuper de savoir ce qui l'a fait naitre, mais si elle fondée et étayée par des arguments.
@ Panouf
Bon, vous coupez un peu les cheveux en quatre parfois!
Quand je parle de l'Eglise catholique romaine, je parle bien de la hiérarchie et de l'organisation, et non pas de la communauté des croyants (sinon, pendant au moins quelques siècles cela reviendrait à parler de quasiment l'ensemble de la population occidentale). Et bien sûr que l'Eglise a eu des réalisations "positives",mais celles que vous citez sont quelque peu amusantes parfois (lutte contre la guerre, peut-être, mais dans le même temps, combien de croisades? - actions pour les pauvres mais combien de siècles passés aux côtés des riches et des puissants, combien de richesse accumulé par le clergé sur le dos de ces mêmes pauvres?) C'est tout le génie de l'Eglise catholique de n'avoir jamais mis toutes ses billes dans le même sac tout au long de l'Histoire. Ainsi par exemple d'une clergé catholique espagnol du côté du fasciste Franco mais qui peut vous ressortir des prêtres qui s'y sont opposés pour ne prendre qu'un seul exemple. Suivant le sens que l'Histoire prend, l'Eglise catholique mettre ainsi en avant tel ou tel plutôt que tel autre pour prouver qu'elle était bien du côté des faibles et conformes à ses valeurs.
Sur la femme, je ne reviens pas sur votre réponse car elle illustre parfaitement ce que je m'écharne à dire, l'écart souvent irréconciliable entre la parole du Christ et son utilisation.
Sur la laïcité, je réitère et je persiste, c'est vous qui ne comprenez pas le sens du mot laïque cad respectueux de la laïcité (et non pas dans le sens de contraire du mot religieux). Ne vous inquiétez pas pour moi, je marche bien sur mes pieds.
Les INSTITUTIONS religieuses devraient adhérer de leur propre fait aux principes laïques de séparation du temporel et du spirituel, ou pour faire plus clair du politique en tant qu'organisation de la communauté des citoyens, et de tous les citoyens, croyants, agnostiques et non croyants, et du religieux en tant qu'organisation d'une partie de cette même communauté, cad d'individus adhérents à un dogme particulier à vocation particulière que l'on appelle la religion catholique. Ainsi, la loi commune de la République s'applique à tous les citoyens de manière égale et sans discrimination, alors que vos textes religieux ne s'imposent pas à moi, et fort heureusement. C'est en ce sens que la loi de la République est d'ordre "supérieur" car universel pour l'ensemble des citoyens, à la morale par exemple religieuse. Or, les institutions religieuses, qui ne sont justement pas des partis politiques ou des syndicats, car elles s'expriment au nom d'une Vérité révélée, d'une transcendance (ou alors je n'ai rien compris à cette histoire de Dieu et de représentant de Dieu sur terre), lorsqu'elles se posent en interlocuteurs directes du politique, enfreignent clairement le principe de laïcité. Et comme elles ont tendance à le faire "naturellement" et bien figurez-vous qu'en France, on a fait une loi, en 1905, pour protéger la République, et par là même l'ensemble des citoyens, de ceci. Et encore une fois je ne parle ici que des institutions religieuses. Bien évidemment qu'un croyant, en tant qu'individu et plus encore citoyen, peut tout à fait s'exprimer dans le débat public, avec ses convictions, ses croyances d'où qu'elles trouvent leurs sources philosophiques. L'institution religieuse pose problème justement par le caractère de Vérité révélée du message qu'elle porte. Puisque cette Vérité est unique et qu'elle en est la seule détentrice, forte est sa tentation de l'imposer à tous (et vous me confirmez dans ce sens par votre phrase hallucinante : "Tout comme la politique, elle se préoccuppe de tous, et a donc le droit de s'addresser à tous." - et bien figurez-vous que je préférerais grandement que l'Eglise catholique, et d'une manière générale toutes les religions, ne se préoccupent justement pas de moi, je suis bien assez grand et libre pour m'y intéresser si cela me chante). C'est exactement le contraire d'un régime politique laïque (et non pas laïc).
Si vous ne saisissez pas cela, effectivement, la discussion va être difficile et je vous encourage à lire deux ou trois petits opuscules sur ce qu'est la laïcité comme par exemple les ouvrages d'Henri Pena-Ruiz ou encore de Catherine Kintzler, et de revenir en discuter ensuite.
Votre discours sur la laïcité signifie-t-il que l'église n'a pas le droit de s'exprimer dans la société? Et comment distinguez-vous interlocuteurs directs directe et indirecte de la puissance publique ou du politique? Parce qu'apparemment, vous ne parlez que d'interlocuteurs directs du politique.
Mon discours signifie ni plus ni moins que l'Etat n'a pas à considérer les Eglises en tant que telles comme des interlocuteurs légitimes dans la sphère politique (encore une fois, une Eglise n'est pas un parti politique ni un syndicat). C'est pour cela que je faisais mention de l'article 52 de la défunte constitution européenne repris dans l'article 15ter du traité de Lisbonne en suspend, qui fait des institutions religieuses des partenaires privilégiés de l'Union Européenne. En ce sens également, et pour faire bonne mesure, l'organisation par la puissance publique du CFCM en France est clairement une atteinte à la loi de 1905.
Encore une fois, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la laïcité, en séparant le pouvoir politique du pouvoir religieux a pour effet également de protéger la sphère religieuse de toute manipulation politique. Ainsi, en 1905, de nombreuses personnes de confession protestante ou juive étaient-elles favorables à la loi dite de séparation des Eglises et de l'Etat, car cette loi garantit que l'Etat ne favorise aucune religion en particulier puisqu'elle n'en reconnaît aucune.
Les dignes prélats de l’Eglise universelle,apostolique et romaine semblaient vouloir dire à leurs ouailles «joyeuses Pâques mes enfants »…Là où j'ai du mal à comprendre les explications avancées par nombre de commentateurs sur les actes de pédophilie commis par des clercs qui ont,faut-il quand-même le rappeler,"charge d'âmes",c'est lorsque l'argument du célibat est avancé.Plus encore,lorsque l'argument de l'"immaturité" psychique est utilisé.Tout célibataire n'est pas un pédophile en puissance.Tout "immature" n'est pas un criminel en puissance.Ces arguments,sensés rendre compte du comportement prédateur de prêtres qui n'ont plus rien à faire dans une institution ecclésiastique qu’ils ont,en quelque sorte,colonisée et déshonorée,ne sont guère convaincants.Il ne reste plus que l'opus dei et autres organisations sectaires et profondément réactionnaires,se situant dans la mouvance intégriste,pour défendre une hiérarchie catholique indéfendable.Leurs membres sont des gens toujours très souriants vous savez.On voit bien qu’ils sont épanouis,heureux de vivre intensément leur foi.Ils semblaient vouloir dire,à la cantonade… : « Joyeuses Pâques les enfants ! »